Eksperyment w terapii Gestalt

Tomasz Rebeta w rozmowie z Kingą Dziedziczak i Moniką Kalinowską-Cisło.

Jest wieczór. Siadamy w trójkę w gabinecie z zamiarem porozmawiania o eksperymencie w terapii Gestalt. Pomysł na tę rozmowę zrodził się zaraz po tym, jak zdecydowałyśmy się, jako Łódzkie Centrum Gestalt zorganizować warsztat poświęcony eksperymentowi, a Tomasz Rebeta zgodził się go poprowadzić. Mamy nadzieję, że w treści wywiadu znajdziecie coś, co was wzbogaci i wesprze w waszej psychoterapeutycznej pracy.

Kinga Dziedziczak (KDz): Czemu służy eksperyment w Gestalcie?

Tomasz Rebeta (TR): Najpierw chcę się odnieść do słowa „eksperyment”. Takie określenie tego, co robimy bywa różnie odbierane przez nas, psychoterapeutów, ale też przez naszych klientów i klientki. Z moją znajomą, psychoterapeutką i superwizorką z dużym doświadczeniem często dyskutowaliśmy na ten temat i jest ona zdania, że lepiej mówić „doświadczenie”.

KDz: Jak „eksperyment”, to na szczurach…?

TR: Istnieje taka konotacja. Powiem szczerze, że nie odczuwam tego w taki sposób. Chcę, abyśmy w dalszym ciągu używali także określenia „eksperyment”, bo ono jest czytelne dla wszystkich. Natomiast rozróżniam dwie sprawy: doświadczenie i doświadczanie. Właśnie doświadczenie to jest coś, co jest „eksperymentem”, jest pewną strukturą. Natomiast doświadczanie jest procesem. Myślę, że eksperyment jest takim narzędziem naszej pracy, które sprzyja poszerzeniu świadomości osoby pracującej; klient może doświadczyć czegoś nowego, czego wcześniej nie doświadczał. Możemy opowiadać o czymś, natomiast kiedy przejdziemy do praktyki, to nie jest już opowiadanie, to jest rzeczywistość, dzianie się.

Monika Kalinowska-Cisło (MK): Z mojej perspektywy jest to takie narzędzie, które pozwala „ominąć głowę”. Szczególnie przy klientach, którzy są bardzo racjonalizujący.

TR: Zgadzam się z tobą, Moniko. Interwencja może być taka: zamiast mi to opowiadać, zrób to. Pokaż mi to. Mówiąc o eksperymencie, chcę się odwoływać zarówno do eksperymentu w czasie sesji terapii indywidualnej w gabinecie, jak i do sesji grupowej. Eksperyment jest istotnym elementem naszej pracy i powiem tak: jeżeli udaje ci się zrobić eksperyment, to go zrób; zdecydowanie – zamiast mówić i „być w głowie”, niech się dzieje.

KDz: A czy muszą być spełnione jakieś warunki relacji między terapeutą a klientem, żeby taki eksperyment mógł się wydarzyć?

TR: Zdecydowanie tak. Aby psychoterapeuta mógł zaproponować swojemu klientowi eksperyment, potrzeba najpierw zaistnienia między nimi więzi – takiego dobrego kontaktu, który nazywamy sojuszem terapeutycznym. Kiedy znamy się już lepiej, to zaproszenie do eksperymentu zupełnie inaczej wygląda. Chociaż muszę przyznać, że czas, w którym dany eksperyment może zaistnieć jest naprawdę bardzo różny, jakiegoś jednoznacznego paradygmatu dla tej kwestii nie ma. Myślę, że w naszych polskich realiach może to nastąpić około piętnastej, dwudziestej sesji. Będą takie terapie, że eksperyment będzie pojawiał się wcześniej. Będą też takie terapie, w których eksperyment nie wydarzy się.

KDz: Przez cały proces?

TR: Tak, przez cały proces.

KDz: A zdarzyło Ci się zrobić eksperyment na pierwszej sesji?

TR: Nie przypominam sobie, abym zrobił eksperyment na pierwszej sesji. Natomiast, prowadzę również superwizję w Gruzji. Tam w ogóle nie mają oporu – trwa pierwsza sesja i proponują eksperyment. Okazuje się jednak, że nie wszyscy klienci to wytrzymują. To jest coś w rodzaju sytuacji, w której przychodzi pacjent do lekarza, a lekarz mówi: proszę zrobić ten przysiad, to pacjent ten przysiad robi.

KDz: Bo wierzy, że może mu to pomoże?

TR: Tak, natomiast głębi w tym nie ma i znacznego poszerzenia świadomości też. Kiedy zobaczyłem w innej kulturze, w innych realiach, że ludzie tak pracują, pomyślałem, że może pora zweryfikować swoje widzenie, że może można wprowadzać eksperyment wcześniej. Natomiast patrząc na polskie realia sądzę, że jest u nas dystans do eksperymentu. Przychodzi klient i mówi: tylko niech mi pan nie mówi, że mam mówić do pustego krzesła. W ogóle uważam, że atmosfera na sesji jest niezwykle ważna, eksperyment nie może być przeprowadzony w sytuacji, w której klient nie będzie się czuł bezpiecznie. To nie wchodzi w ogóle w rachubę. Ważne jest, aby terapeuta wiedział, czy klient bierze udział w eksperymencie, bo chce mu zrobić przyjemność, czy bierze udział w eksperymencie dla siebie.

KDz: Pracuję z takimi klientami, którym łatwiej jest wejść w eksperyment, jeśli przekażę im całą instrukcję, krok po kroku, a są tacy, którzy tego nie potrzebują.

TR: Zgadzam się z tobą, Kingo, i chcę powiedzieć, że to ważne, aby poinstruować klienta, jak eksperyment może przebiegać w sensie technicznym, bo treść i rezultat eksperymentu są nieznane. W eksperymencie najbardziej fascynuje mnie fakt, że ja nie wiem, czym on się skończy. Klient też nie wie. Zawieram kontrakt z klientem na eksperyment. Jednym z bardzo ważnych elementów kontraktu jest to, że mówię: w każdym momencie możesz ten eksperyment przerwać i możemy o tym porozmawiać. Sobie też daję prawo, że gdybym zauważył, że coś jest nie tak, wtedy mu mówię: przerywamy.

MK: Często, gdy rozmawiam z różnymi terapeutami, słyszę o dużej obawie przed wchodzeniem i proponowaniem eksperymentów klientom. I zastanawiam się, jak jest z gotowością terapeuty. W jaki sposób możemy wypracować w sobie taki rodzaj gotowości żeby nie robić z eksperymentu zadania, które nas tak hamuje, że rezygnujemy z tego narzędzia?

TR: Dobrze, że to poruszyłaś. Rzeczywiście, jeżeli ja jako psychoterapeuta, potraktuję to jako zadanie, żeby się potem pochwalić na superwizji, że zrobiłem eksperyment, to nie jest to właściwe. Z mojego doświadczenia superwizorskiego wynika, że spora część psychoterapeutek i psychoterapeutów obawia się zastosowania eksperymentu. Zrobiliby to, lecz boją się, czy sobie poradzą, czy eksperyment się uda. Ja to rozumiem. Aby psychoterapeuta mógł zaproponować klientowi eksperyment, to po pierwsze: powinien sam jako klient go doświadczyć na sobie (choć są psychoterapeuci, którzy nie lubią eksperymentować, taki jest styl ich pracy i to wcale nie deprecjonuje ich jako przedstawicieli tego zawodu). Po drugie zaś, potrzeba terapeucie zacząć doświadczać stosowania eksperymentu w sytuacji szkoleniowej, bo eksperyment to jest praktyka, to dzianie się, to przede wszystkim ruch, to często wyjście z foteli (w sensie dosłownym lub metaforycznym)! Tymczasem tak często kurczowo trzymamy się naszych foteli i wciąż prowadzimy dialog, który może być bardzo OK, ale siedzimy, a tu trzeba się ruszyć! Boimy się stosowania eksperymentu, boimy się tego doświadczenia, dlatego że nie mamy go w sobie. Potrzebne jest otwarcie się na swoją własną kreatywność. Terapeuci nie ufają do końca sobie. Myślę, że jeżeli psychoterapeuta zdecyduje się sięgnąć do swoich zasobów, stosując wszystkie zasady bezpieczeństwa, to nic złego się nie może stać.

MK: Chociaż bywa różnie…

TR: Tak, nasza klasyczna praca na dwóch biegunach i potem ich integracja nie zawsze kończy się „sukcesem”. Moja odpowiedź na tą sytuację jest taka: na dany moment tak właśnie jest. Jest potrzebne, abyśmy wyrazili zgodę – ja, psychoterapeuta i mój klient – na umowność tej sytuacji. Tak jak psychodrama w czasie pracy grupowej jest umowna, tak i eksperyment w gabinecie jest umowny. Eksperyment jest swoistego rodzaju metaforą. Otwiera takie obszary, których w samym dialogu nie osiągniemy.

MK: Pomyślałam, że namawiamy naszych klientów do podejmowania nieustannego ryzyka, a sami jesteśmy na bezpiecznej pozycji i z obawą, żeby tego ryzyka tak za mocno nie podjąć…

TR: No właśnie. A tu trzeba zaryzykować!

MK: To taka obustronna podróż w podejmowaniu ryzyka

TR: Tak. To wszystko zależy też od fenomenu danej terapii, danego klienta, i też fenomenu terapeuty. Ja będę proponował pewne rzeczy, eksperyment, dzianie się, ale klient też może w pewnym momencie powiedzieć: ja mam ochotę coś takiego zrobić. W takiej jednak sytuacji powinienem zbadać, czego klient chce, bo jeżeli chciałby doświadczyć lotu ptaka z drugiego piętra, na którym mamy gabinet, no, to…

MK: No, to niekoniecznie.

TR: Właśnie..

MK: Trzeba najpierw uzgodnić warunki. Jak nie mamy paralotni, to nie skaczemy. Myślę, że często stopuje nas przed eksperymentem lęk, czy coś złego nie stanie się klientowi. Tomaszu, czy eksperyment może zaszkodzić? Jak ty to widzisz?

TR: Eksperyment może zaszkodzić wtedy, kiedy nie zostaną spełnione warunki bezpieczeństwa. To jest podstawowa sprawa. Nieuzasadniona jest też sytuacja, w której terapeuta chce popisać się swoim warsztatem i ważniejsze staje się użycie technik, a nie prawdziwe potrzeby klienta. I szkodzić będzie też wtedy, gdy klient nie będzie przekonany do uczestnictwa w eksperymencie w wystarczającym stopniu. To nie jest tak, że każdy klient powie z entuzjazmem: o, eksperyment! Teraz! Nie. Potrzebny jest wystarczający poziom zgody klienta. Kiedy te warunki nie będą spełnione, eksperyment może zaszkodzić. Może zaszkodzić też, gdy eksperyment będzie przebiegał „obok” klienta, czyli gdy będzie brał on udział w czymś, w co nie jest zaangażowany. Rozumiem, że kiedy zapytałaś, czy eksperyment może zaszkodzić, to miałaś na myśli taką sytuację, że dobro klienta zostało naruszone, tak?

MK: Tak.

TR: Jak sięgam teraz pamięcią, to są to bardzo rzadkie przypadki, żeby rzeczywiście powstała szkoda. Odwołałbym się tutaj do zdrowego rozsądku i odpowiedzialności zarówno psychoterapeuty, jak i klienta.

KDz: Taka sama szkoda może powstać po prostu w rozmowie, prawda? Myślę tu na przykład o „wrednym wcisku”, czyli projekcyjnym widzeniu przez psychoterapeutę własnych treści, jako treści klienta i przekonywanie klienta do przyjęcia takiej interpretacji.

TR: Też, oczywiście, dobrze to ujęłaś. „Wredny wcisk” może wynikać z niekompetencji psychoterapeuty, a ja zakładam, że te osoby, które kończą szkolenie mają już określoną praktykę, wrażliwość, stosują się do pragmatyki uprawiania naszego zawodu, ale zawsze jest ryzyko, że jednak tak nie jest.

KDz: A czego dotyczą zasady konstruowania eksperymentu? Czego początkujący terapeuta powinien się trzymać?

TR: Zacznę od bazy. Terapeuta powinien wiedzieć, gdzie pracuje, jakie ma możliwości wykorzystania przestrzeni, rekwizytów. Potrzebny jest sensownie wyposażony gabinet, żeby eksperyment mógł działać. Tu, gdzie siedzimy jest wiele elementów, tu jest bogactwo. Zegarek, butelka, czajnik… wszystko może być elementem eksperymentu. Kiedyś pracowałem w gabinecie, gdzie było bardzo dużo roślin w doniczkach. Fantastycznie się pracowało, one odgrywały niezwykle ważną rolę. Ja też jako psychoterapeuta potrzebuję dobrze czuć się w tej przestrzeni, żeby móc ją zagospodarować. W dalszej kolejności terapeuta potrzebuje mieć zgodę na ruch, na dynamikę. Przywołajmy w tym miejscu cykl doświadczania. Nie rozpoczynamy znaczących eksperymentów na 10 minut przed końcem sesji. Nie zgadzamy się na to nawet wtedy, gdy sytuacja dojrzała do tego. Potrzebuję zobaczyć, czy klient zdąży zasymilować to, co się wydarzyło na sesji i wycofać się. To jest bardzo ważne. Jeżeli wydarzył się cały cykl, wtedy można powiedzieć, że eksperyment się powiódł, przynajmniej energetycznie. Pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy – kiedy powiem klientowi: teraz powiedz to inaczej; powiedz to głośniej; zamień, „ale” na „i”, to też jest eksperyment.

KDz: A jeżeli, dajmy na to, stało się i coś „poszło”, klient otworzył ważny temat, to jak domknąć to, co się wydarzyło, jeżeli zostaje niewiele czasu?

TR: To nie powinno się zdarzać. Natomiast, jeżeli z jakichś powodów się zdarzyło, to zamiast ten eksperyment rozwijać, potrzebuję go wyciszyć. Moja interwencja może być taka: słuchaj, mamy 10 minut. Jest istotne i potrzebne, abyś w tej chwili się wyciszyła/wyciszył. Podsumuj sesję, porozmawiajmy... Najważniejsze, aby klient zasymilował to, co się wydarzyło i wycofał się. Początkujący terapeuta może mieć tutaj kłopot. Patrzy na zegar, czas upływa, eksperyment dzieje się. Upływ czasu dotyczy ciebie jako psychoterapeuty i twojego klienta, natomiast to ty jesteś odpowiedzialny za wykorzystanie czasu na sesji.

KDz: Istnieje obawa, by nie przerwać czegoś ważnego dla klienta.

TR: Wyobraźmy sobie, że nie mam już następnej osoby i mogę sobie spokojnie płynąć – wówczas przedłużam sesję. Zazwyczaj jednak za 10 minut przychodzi kolejna osoba. Sądzę, że gdyby się to przytrafiło, to trzeba mieć jakieś możliwości zadbania o klienta. Osobiście nie jestem zwolennikiem przedłużania sesji.

KDz: Komfortem jest poczekalnia.

TR: Tak, miejsce, gdzie klient może usiąść. Dobrze jest upewnić się, czy klient wsiada do samochodu na przykład. Po bardzo mocnej, burzliwej sesji, zaproponować można mu właśnie poczekalnię, wyciszenie się. Być może napicie się herbaty, wody…

KDz: Mam jeszcze pytanie, które dotyczy kwestii przekraczania ram, bo – jak teraz to widzę – ramy w eksperymencie są niezwykle ważne. Czy zdarza ci się rozszerzać przestrzeń eksperymentu i wychodzić poza gabinet?

TR: Tak.

KDz: Tomaszu, a czy rozróżniasz jakieś rodzaje eksperymentu?

TR: Tak. Generalnie rzecz biorąc, inaczej będą realizowane eksperymenty w gabinecie, a inaczej w grupie. Czy mam mówić o klasyce – o dwóch krzesłach, o pustym miejscu? Chyba nie, to wszyscy wiedzą. Natomiast mam inne rozróżnienia. Pierwszy, to eksperyment, który ma na celu dokończenie gestaltu z przeszłości, czyli zamykanie spraw. Ten można robić zarówno w gabinecie, jak i w grupie, gdzie jest inna energia, inni ludzie, inne warunki. Następny rodzaj eksperymentu, który nazywam „próbą generalną”, to jest eksperyment, w którym osoba pracująca „trenuje” różne sytuacje, które mają ją spotkać jutro, pojutrze, za rok (są to na przykład rozmowy z ważnymi osobami, których istotności zaczyna doświadczać). W tym rodzaju eksperymentu klient ma możliwość, próbować czegoś parę razy, aż osiągnie taki poziom satysfakcji i zadowolenia, że powie: to jest właśnie to! Kolejny rodzaj to psychodrama korzenna, czyli rodzinna. Ten rodzaj psychodramy można rozszerzać na inne systemy. Stosuje się ją wtedy, kiedy protagonista chce zobaczyć, jak wygląda rzeczywistość, w której uczestniczy, a której do końca nie rozumie. Chcę jasno zaznaczyć, że mimo iż taka psychodrama jest bardzo nośna, to jednak niczego sama w sobie nie „załatwia”, nie zamyka, a wręcz przeciwnie – otwiera i często bywa impulsem do późniejszej pracy indywidualnej w gabinecie. Jest to rodzaj diagnozy.

KDz: Jest coś takiego jak energia eksperymentu. To wyraźnie czuć, kiedy w pewnym momencie trwania eksperymentu zaczynamy się nudzić, tracimy ciekawość i energia opada. Czy masz jakąś metodę na to, żeby utrzymać optymalną energię eksperymentu?

TR: Jeżeli eksperyment trwa, a energia opada, to powstaje pytanie, czy na siłę go kontynuować. Uważam, że tego nie należy robić. Moje zdanie jest taki, że jeśli nie ma do czegoś energii, to koniec, to znaczy, że eksperyment się skończył.

MK: Mam poczucie, że czasem spadek energii bywa diagnostyczny. Jest informacją o tym, co się dzieje z klientem, gdy doświadcza on warunków podanych w eksperymencie.

TR: Sesja jest swoistym laboratorium i skoro na niej coś się dzieje, to najprawdopodobniej odpowiada to rzeczywistości poza salą lub gabinetem, tylko, że tam klient mógł tego wszystkiego nie widzieć, nie rozumieć bądź rozumieć to inaczej. A tutaj widzi to wyraźnie i dodatkowo może uzyskać informację zwrotną.

KDz: Do pewnego momentu popełniałam taki błąd, że w trakcie pracy na dwóch krzesłach pozwalałam klientowi zbyt często odzywać się do mnie i nie pilnowałam wówczas tego, żeby był w kontakcie ze swoją drugą częścią. Zauważyłam, że odkąd pilnuję tego, to i eksperymenty zaczęły się domykać, a wcześniej miałam takie doświadczenie, że wyraźnego zamknięcia nie było, że się one rozmywały

TR: Rozmywały się, bo zaistniała triangulacja. To, o czym teraz powiedziałaś, to jest jedno z głównych niebezpieczeństw w eksperymencie, jakim jest praca na dwóch krzesłach. Klient odwraca głowę i zaczyna coś do mnie mówić. Trzeba tu, że tak powiem, żelaznej dyscypliny. Jeżeli on coś potrzebuje powiedzieć w pewnym momencie, to się z nim umawiam: zrobimy „stop klatkę”, następnie się porozumiemy, a po „stop klatce” wracasz. I wtedy jest czysto. W przeciwnym razie wszystko może się rozmyć i nie będzie wiadomo, o co chodzi, kto, do kogo mówi, i w jakiej sprawie. To jest jeden z warunków, nie tylko instrukcja, ale też zachowanie pewnego porządku w eksperymencie. Mimo że jest on spontaniczny i może pójść w różne strony, to trzeba jednak, żeby terapeuta trzymał dyscyplinę.

KDz: Również koniec w eksperymencie jest kluczowy, mam na myśli słynne „odczarowanie”.

TR: Tak, to jest szczególnie ważne. To dotyczy ludzi – gdy eksperyment dzieje się w grupie, ale i rekwizytów, i to naprawdę ma znaczenie. Zwłaszcza, że kiedy kończy się eksperyment, pozostaje silny ładunek emocjonalny. Wyobraźmy sobie, że grupa po pracy idzie sobie gdzieś, na przykład do kuchni jeść posiłek, a ktoś jest jeszcze silnie w doświadczeniu z eksperymentu. Dlatego trzeba zadbać o to, żeby się „odczarować”. Ja jestem ja, a ty jesteś ty.

MK: Może to jest takie techniczne pytanie, ale rzeczywiście czasem się zastanawiam nad tym. Jeżeli do eksperymentu została użyta większa ilość przedmiotów to, żeby go zakończyć trzeba je posprzątać. I teraz, co? Czy ja jako terapeutka mogę pomóc mojemu klientowi, czy stoję z boku, patrzę i zostawiam to jemu?

TR: Dla mnie najczystsza jest sytuacja, w której rekwizyty do eksperymentu wybiera sam klient, czyli osoba pracująca i w ten sam sposób powinno się to też zakończyć. Natomiast może zdarzyć się tak, spontanicznie lub nie, że nie tylko on będzie aktywny w sprzątaniu.

KDz: Kiedyś zdarzyło mi się zachęcić klienta, by zrobił zdjęcie ustawionej przez siebie drodze życiowej przed jej „rozebraniem” i odczarowaniem rekwizytów. Po pół roku klient wrócił do tego zdjęcia i wyraźnie zauważył swoją zmianę. Tak, że te techniczne nowinki czasem pomagają.

TR: Oczywiście, że tak.

MK: Trochę zaczęliśmy mówić, o tym, o co możemy się „potknąć” w eksperymencie. Czy ty, Tomaszu, pracując jako superwizor, obserwujesz jakieś typowe, częste błędy, które terapeuci popełniają robiąc eksperymenty?

TR: Powiedzieliśmy, czego należy przestrzegać. Jeżeli tego nie przestrzegam, znaczy że popełniam błąd. Dla mnie mankamentem jest to, że terapeuta boi się eksperymentu. To jest główny problem, bo jak ja się boję, to jestem skrępowany i wpływa to na moją kreatywność, nie czuję swobody. Nie jest to kwestia błędu, lecz przytrzymania swojej energii z powodu obawy. Kiedyś trzeba zrobić eksperyment po raz pierwszy. Jak tego nie zrobisz, tylko ciągle będziesz oczekiwać, to tak będą lata upływać. Pokładam wielką ufność w nasze psychoterapeutyczne zasoby, mamy potencjał, mamy możliwości, tylko problem polega na tym, że nie chcemy z nich skorzystać. Przy czym, żeby było jasne, to nie jest tak, że ja zmuszam – że masz zrobić eksperyment. Nie czujesz tego, to nie. Natomiast zachęcam. Wiele zależy od tego, czego psychoterapeuta doświadczył we własnej psychoterapii i od pracy z superwizorem. Jeden superwizor będzie miał więcej chęci, żeby jego superwizanci eksperymentowali ze swoimi klientami, drugi mniej. Różnimy się od siebie i tyle. Ja, Tomasz jestem za eksperymentem.

KDz i MK: Dziękujemy, Tomaszu, za rozmowę.

TR: Ja też dziękuję, Kingo, Moniko.

Wywiad z Tomaszem Rebetą ukazał się w drugim numerze "Fenomenu".

Tęsknota za kontaktem

Despina Koveu w rozmowie z Kingą Dziedziczak i Moniką Kalinowską-Cisło.

Jest wieczór 25 lutego 2017 roku. Właśnie skończył się kolejny dzień warsztatu Będąc w kontakcie. Siadamy z Despiną i naszą tłumaczką Kamilą w gabinecie, żeby porozmawiać o tym, czym jest kontakt. Ciekawi nas perspektywa siedemdziesięcioletniej terapeutki – to, jak wiek, przemijanie, różnica pokoleń wpływają na nasze podstawowe narzędzie pracy, czyli bycie w kontakcie.

Kinga Dziedziczak (KDz): Co to jest kontakt według rozumienia teorii Gestalt i czym różni się od kontaktu rozumianego potocznie?

Despina Koveu (DK): Powiedziałabym, że kontakt codzienny jest często kontaktem powierzchownym. Mam na myśli kontakt w wymiarze ogólnym, społecznym. Nie umniejszając wartości tego kontaktu, kontakt w rozumieniu terapii Gestalt jest świadomy. Mówiąc „świadomy” mam na myśli, że osoba jest świadoma samej siebie, swoich uczuć, myśli i swojego ciała i spotyka drugą osobę będąc tak samo świadomą jej myśli, uczuć i ciała. Kontakt w rozumieniu gestaltowskim zawiera również kontekst sytuacji - w Gestalcie bardzo ważne jest, aby sytuacja była obecna w polu świadomości. Na przykład teraz, nasza obecna sytuacja łączy się z nami czterema w tym pokoju, z naszym zadaniem, którym jest ten wywiad, z budynkiem, miastem, krajem i oczywiście tym momentem.

Monika Kalinowska-Cisło (MK): Czy w związku z tym taki prawdziwy gestaltowski kontakt jest niemożliwy bez kontaktu z samym sobą?

DK: Powiedziałabym, że kontakt z samym sobą jest warunkiem wstępnym nawiązania gestaltowskiego kontaktu.

KDz: Po czym rozpoznajesz, że „wypadłaś z kontaktu”? Czy masz na to jakiś sposób?

DK: Ważne jest, aby na to pytanie odpowiadać sobie w dialogu ze swoim wnętrzem. Szczególnie w Gestalcie – bardzo sobie to cenię i kocham w tym podejściu – techniki nie są aż tak ważne. Dlatego moim zdaniem pierwszym założeniem powinna być gotowość do kontaktu i do radości z samego faktu, że on następuje. Kontakt ma bardzo wiele wspólnego z autentycznością, to nie jest kwestia żadnej techniki. Dlatego w kontakcie potrzebne jest poczucie wewnętrznej mocy, radości, entuzjazmu – towarzyszenie i bycie w kontakcie z drugą osobą w moim przekonaniu łączy się doświadczeniem radości.
Moja bardzo silna potrzeba, pragnienie i głód kontaktu przywiodła mnie kiedyś do Gestaltu i dlatego jego nawiązywanie przychodzi mi w sposób naturalny. Wyczuwam, że tracę go, gdy przestaję czuć się dobrze. Albo kiedy zauważam, że myślę o jedzeniu (podczas, gdy moje ciało w ogóle nie jest głodne), lub kiedy zauważam, że „przyklejam się” do jakiejś myśli (nie chodzi tu o krótkie pomyślenie o czymś, to bowiem jest zupełnie normalne) - po tym poznaję, że wypadłam z kontaktu. Każdy z nas ma swoje własne drogi ucieczki, każdy może wyczuć je u siebie i szczerze określić moment, w którym wychodzi z kontaktu – nie ma w tym względzie jakichś ogólnych reguł. Ale tak jak powiedziałam, warunkiem wstępnym jest bycie świadomym siebie i swojej bazowej potrzeby: Potrzebuję kontaktu, potrzebuję go tak, jak własnego oddechu.

MK: Despo, czy na przestrzeni lat pracy w zawodzie psychoterapeuty twój sposób budowania kontaktu z klientem się zmienia?

DK: Oczywiście! Po latach pracy kontakt z innymi buduję szybciej i z większą łatwością. Z biegiem lat stałam się też bardziej cierpliwa. Jestem w stanie podtrzymać kontakt nawet wtedy, kiedy klient go przerywa, albo wcale go nie chce. Potrafię przy nim być. Po latach nie potrzebuję już, aby przychodziło do mnie od klienta tyle zaangażowania, co wcześniej, jestem bardziej syta.

MK: Nic, tylko się starzeć będąc terapeutą Gestalt…

DK: Tak! Oczywiście ćwiczę tę umiejętność codziennie, nie robiąc jednocześnie z tych ćwiczeń rytuału. To jest dla mnie jak zabawa – ekscytujące, interesujące. Nie robię tego, bo jestem pracowita, albo ambitna. Robię to, bo czuję przy tym radość. W rzeczywistości jestem raczej leniwym człowiekiem i robię chętnie tylko to, co mnie cieszy.

KDz: Ludzie często unikają kontaktu. Z jakich powodów robią to w obecnych czasach?

DK: To zależy. Nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie. Są ludzie, którzy od dzieciństwa żyją z przerwami w kontakcie, zgodnie z zasadą: trochę kontaktu – przerwa, trochę kontaktu – przerwa, bez doświadczania płynnego kontaktowania się. Są też tacy, których bycie w kontakcie zależy od różnych warunków np. pory roku. W Grecji ludzie często mówią „och, jest tak gorąco, nie wytrzymam tego!” – fizyczny dyskomfort utrudnia kontakt ze sobą, ale też z innymi. Zdarza się również, że ktoś obawia się tego, że kontakt przyniesie mu ból i dlatego przerywa go postanawiając, że nie będzie ryzykował bolesnego doświaczenia. Kontakt z drugim człowiekiem zawsze jest pewnym ryzykiem, ponieważ zawiera w sobie konieczność pokazania się (jeżeli ktoś ma złe doświadczenia związane z odsłanianiem się to zrozumiałe, że będzie chciał kontakt przerwać). Sądzę, że w sytuacji terapii zadaniem terapeuty jest pozwolić pacjentowi doświadczyć, że nawet jeżeli będzie rozczarowany, to nic złego mu się nie stanie, „pozostanie przy życiu”. Doświadczenie rozczarowania nie niesie ze sobą żadnych wielkich szkód, a w życiu istnieją również niemiłe doświadczenia – taka jest rzeczywistość.
Gdy teraz o tym myślę, to wydaje mi się, że kontakt jest jedną z najważniejszych części życia w ogóle. Jest być może najbardziej autentycznym źródłem radości. Nie myślałam o tym wcześniej, uświadamiam to sobie właśnie w tej chwili. A że wszystko, co dobre ma swoją cenę, to doświadczenie frustracji, czy rozczarowania jest nieodzowne na drodze do dobrego, autentycznego kontaktu z drugim człowiekiem.

KDz: Na co dzień korzystamy z telefonów komórkowych, Internetu. Ludzie coraz częściej są w zapośredniczonym kontakcie z innymi i jednocześnie czują się coraz bardziej samotni i spragnieni obecności drugiej osoby. Czemu tak się dzieje, że pomimo korzystania z tych możliwości nie jesteśmy nasyceni kontaktem?

DK: Nie nazwałabym kontaktu wirtualnego kontaktem – różnicę można poznać po tym, że ludzie nie mogą się nim nasycić. Nie dostają wystarczająco. Może należę do innej generacji, ale nie umiem i nie chcę żyć komunikując się tylko w taki sposób. Nie mogłoby mnie też cieszyć posiadanie trzystu wirtualnych przyjaciół, wolałabym mieć trzech na żywo. Czasem myślę, że ma to związek z moim wiekiem; z zadowoleniem czytam jednak badania młodych naukowców, które potwierdzają, że taki rodzaj kontaktu jest jak bańka mydlana. Stoję na stanowisku, że od czegoś, co jest żywe, autentyczne, nie można się uzależnić, nie można się od tego rozchorować. Możemy zaobserwować, jak dzieci, które spędzają kilka godzin nad telefonem lub tabletem kulą, kurczą się. Ich oddychanie nie przebiega wówczas prawidłowo, częściej więc mogą wpadać w nastroje depresyjne. To są prawdziwe zaburzenia – fizyczne, psychiczne, jak również poznawcze, skutkujące np. trudnościami w uczeniu się.

KDz: Masz na myśli, że przyczyną tego typu zaburzeń jest brak kontaktu?

DK: Tak, również brak kontaktu ze sobą. Dziecko siedząc godzinami nad telefonem, komputerem nie czuje, że płycej oddycha, że się garbi

MK: Czy zgodziłabyś się na terapię, superwizję przez Skype lub telefon?

DK: Bardzo niechętnie, choć zależy to od okoliczności. W sytuacji, kiedy wcześniej doświadczyłam z kimś żywego kontaktu i mówiąc najprościej: znam go – mogę sobie to wyobrazić. Ale musi być do tego fundament, baza w realnym kontakcie.

KDz: Despo, już drugi raz jesteś w Polsce i pracujesz z polskimi terapeutami. Czy widzisz jakąś różnicę w sposobie budowania kontaktu między polskimi terapeutami, a na przykład greckimi? Czy narodowość wpływa na charakter tworzenia kontaktu?

DK: Narodowość, a także sytuacja społeczna i polityczna kraju odgrywają tu moim zdaniem znaczącą rolę. Przykładowo – zauważam, że w Polsce panuje znacznie większy spokój niż w Grecji, dlatego też tak chętnie tu wracam. Ostatnie sześć, czy osiem lat było w Grecji naprawdę trudne, gorsze niż gdzie indziej w tak zwanym zachodnim świecie. Ta niepewność, strach, brak zaufania wpłynęły na nasz wewnętrzny stan, wywołując niepokój (w trudnych momentach mózg zaczyna produkować jeszcze więcej myśli i to jest dużą przeszkodą w kontakcie). Mam poczucie, że tutaj jest znacznie spokojniej, ciszej. Nie mówię teraz o całym waszym kraju, ale o moim doświadczeniu podczas łódzkich warsztatów.

MK: Czasem nie docenia się tego, co się ma.

DK: Tak. Zauważyłam też, jak auta zatrzymują się tutaj przy przejściu dla pieszych, jak czyste są ulice. To pokazuje wewnętrzne nastawienie do siebie nawzajem, to też jest kontakt. Nie uważam, żeby to wynikało z lęku przed mandatem. Nie widziałam tu zbyt wielu policjantów na ulicach – w Atenach jest ich znacznie więcej. To jest kwestia percepcji, przekonania, że ta ulica nie jest czymś innym niż moje mieszkanie. To też jest mój dom, cały świat jest moim domem. Oczywiście nie dysponuję całym światem tak, jak swoim mieszkaniem, ale zdaję sobie z tego sprawę.

MK: To jest niesamowite patrzeć na różne sprawy i własne miasto twoimi oczami. To daje inną perspektywę.

DK: Cieszę się! Wracając do Grecji – bolesne jest dla mnie, gdy zbieram ogromne worki śmieci. Nie mam na myśli sprzątania miasta, tylko robienie porządków na plażach – często porządkuję plaże, które bardzo kocham. Autentycznie cieszy mnie, że mogę to zrobić, że również dzięki mojej pracy zaczynają one ładniej wyglądać. Boli mnie, że mamy tak wielu ślepych współobywateli. Wiem, że ta ślepota bierze się z wewnętrznego poczucia nieszczęścia, z niezadowolenia.

MK: To, co mówisz jest dla mnie poszerzeniem postrzegania kontaktu. Nie chodzi tylko o spotkanie z drugą osobą, z innymi ludźmi, ale też o kontakt ze światem, z rzeczywistością. Czyli to jest kwestia tego, jaką ja się decyduję reagować na to, co zastaję w swoim otoczeniu. Podczas naszego wczorajszego spaceru byłam zaskoczona widząc, jak podnosisz rzucony na ulicę papierek po lodach i wyrzucasz go do śmietnika.

DK: Zrobiłam to.

MK: Tak, zrobiłaś. Ja nieraz mijam tych papierków „od groma” i narzekam, że jest brudno. To jest też dla mnie funkcja kontaktu – odpowiedź na pytanie: „jaki jest mój kontakt ze światem w tej sprawie?”

KDz: Co powiedziałabyś do swoich młodszych kolegów? Jakie rady dotyczące pracy w zawodzie psychoterapeuty byś im dała?

DK: Doradzanie jest trudne. Jak już powiedziałam, bez poczucia wewnętrznego entuzjazmu żadne rady na nic się nie zdadzą. Zachęcałabym, żeby pogłębiać ten wewnętrzny kontakt z samym sobą, nawet jeśli bywa to proces bolesny, pełen strachu. W każdym człowieku są także rzeczy nieprzyjemne – świadomie używam słowa „także”, a nie „tylko”. Polecałabym, życzyłabym, abyście to nieprzyjemne wytrzymywali. Obiecuję wam, że warto…
Despo jest poruszona mówiąc te słowa, ma łzy w oczach. Milczymy przez chwilę.
Zwróćcie uwagę, jakie to jest dobre dla naszego wnętrza, żeby wziąć pod uwagę to, co nieprzyjemne, żeby to objąć swoim doświadczeniem. To są moje łzy, to łzy odpuszczenia. Zauważam, że ci, którzy uwzględniają takie nieprzyjemne doświadczenia (nie wmawiając sobie, że są one przyjemne), i ci, którzy potrafią uznać nieprzyjemne aspekty, doświadczyć ich – to ludzie, na których nie jest łatwo wpływać – nie uda się to żadnemu politykowi, czy sprzedawcy. Historia pokazuje, że społeczne tragedie i wojny zwykle poprzedzone były okresami, w których ludzie odczuwali dużo strachu. Doświadczenie strachu otwiera innym drogę do wywierania wpływu.
Podsumowując, chciałabym powiedzieć, że tak jak każdemu z nas zostało dane serce czy wątroba, tak samo każdy z nas ma w sobie swoją wewnętrzną podporę. Im więcej praktykujemy kontaktu z samym sobą, tym wcześniej docieramy do tej podpory, która zawsze jest w nas obecna. Żaden psychoterapeuta nam jej nie zbuduje, nie można jej też samemu skonstruować. Dzięki tej wewnętrznej podporze możliwe jest życie i działanie wypływające z miejsca wewnętrznej radości, niekoniecznie z miejsca wewnętrznego braku. Większość ludzi żyje z poczuciem wewnętrznego zagrożenia, jakby wciąż czegoś im brakowało. Chcą się czegoś przytrzymać, szukają więc „pseudo-zadowalaczy”, kierując się dramatycznym wykrzyknieniem: „Brakuje mi!”, „Potrzebuję!” Poczucia tego wewnętrznego braku nigdy nie da się zaspokoić. Tego typu nastawienie w sytuacji budowania relacji z drugim człowiekiem zwykle powoduje dystans – nikt bowiem nie chce zostać wchłonięty, ani stać się kołem ratunkowym. Z powodu tej samej potrzeby ludzie chcą władzy, pieniędzy, sztucznych przyjemności... – to nie ma końca. Odwrotnością tego, co opisuję, jest wewnętrzny spokój.
Sądzę, że w terapii Gestalt możemy pracować w dwóch kierunkach. Jeden kierunek, to ustanawianie wewnętrznego kontaktu z samym sobą. Dlatego w toku terapii rzucamy światło na nieprzyjemne doświadczenia, na smutki, złość, na cały ten nasz wewnętrzny śmietnik. W końcu socjalizacja polega również na gromadzeniu śmieci. Moim zdaniem celem terapii nie jest jedynie zlikwidowanie tego wewnętrznego śmietnika i powiedzenie: „Koniec – gotowe!” – celem terapii powinno być przejście przez ten śmietnik po to, aby dotrzeć do swojej wewnętrznej podpory. Drugim kierunkiem terapii powinno być doskonalenie umiejętności dostrzegania tego, co się w danej chwili dzieje. Zadawanie sobie pytania: „Co teraz czujesz?” jest ważnym ćwiczeniem. Ani w szkole ani na uniwersytecie nigdy nas nie pytano „co teraz czujesz?”. To zawsze było kompletnie poza czyjąkolwiek uwagą. My – psychoterapeuci – możemy to z ludźmi ćwiczyć.

KDz: Czy to jest ćwiczenie bycia sobą ?

DK: Tak. Moja zachęta jest taka, byśmy ciągle i ciągle tę umiejętność w sobie ćwiczyli. I wciąż poddawali obserwacji fakt, jak często nasze własne myśli odciągają nas od kontaktu.

KDz: Despo, do tej pory rozmawiałyśmy o istocie kontaktu. Wspomniałaś wcześniej, że w budowaniu kontaktu ważny jest również aspekt fizyczny. Jak łączysz pracę z ciałem ze swoją praktyką?

DK: Jestem bardzo świadoma tego, że moje ciało, moja fizyczność, jest podstawą mojego bycia w tym świecie. W ten sposób – poprzez swoje ciało – spotykam też innych ludzi. Dosłownie: to ciało przyprowadza ich do mnie, a ja spotykam ich swoim fizycznym ciałem.

KDz: Spotykamy się poprzez fizyczność?

DK: Tak. To jest podstawa. Czasem uważam, że konieczne jest pozostanie jedynie w kontakcie fizycznym, nawet całą godzinę. „Czujesz moją dłoń? Czujesz swój brzuch? Czujesz zapach kwiatów? Widzisz ten budynek? Widzisz kolory?” Są ludzie, którzy są bardzo sprawni intelektualnie i używają tej sprawności, żeby nie nawiązywać kontaktu ze sobą. Możliwe, że do takiej osoby powiem: „Słuchaj, pobawmy się trochę. Powiedz mi, gdzie w tym pomieszczeniu widzisz czerwony kolor? Taka gra.” Może być tak, że ta osoba powie „Co za bzdura! Przecież to żadna terapia!”. Wtedy odpowiadam: „No, wiesz, w życiu potrzebne jest też czasem trochę bzdur. Nie bez powodu mówi się, że ktoś jest śmiertelnie poważny. Może rzeczywiście śmierć jest jedyną prawdziwie poważną rzeczą w życiu? Z tym już nic więcej nie zrobisz. No, ale trochę bzdur, zabawy, lekkości też możemy mieć, z tego czerpiemy siłę do poważnych spraw. Co by to było za życie bez zabawy?”

MK: Na koniec pytanie z całkiem innego obszaru. Kiedy przy okazji twoich pierwszych warsztatów w Polsce udostępniłyśmy opis twojego doświadczenia zawodowego i sposobu pracy, zdarzyło się nam spotkać ze zdziwieniem, (a czasem oburzeniem) dotyczącym twojej współpracy z Bertem Hellingerem. Despo, po co wprowadzasz do swojej pracy ustawienia hellingerowskie ?

DK: Obie te metody – Gestalt i ustawienia Hellingera – otwierają nam taki obszar, który na co dzień, będąc zajętymi, tracimy z oczu. Nie używam ustawień jako innej metody terapii, lecz jako bardzo efektywnego narzędzia. Bert uczył się również Gestaltu, bardzo sobie go ceni. Te metody uzupełniają się i wzbogacają nawzajem.

KDz: W Polsce Hellinger budzi wiele kontrowersji. Szczególnie w kwestii dotyczącej istnienia siły wyższej, wszechwiedzącego pola, które zakłada jego koncepcja.

DK: Szanuję to, że wielu ludzi chce być dla siebie samych jedyną siłą. Patrząc z tej perspektywy, metoda ustawień trochę nas umniejsza, czyni nas skromniejszymi. Jednocześnie właśnie poprzez takie postawienie sprawy możemy stać się spokojniejsi – tak, jak dziecko, które nie martwi się, czy rodzicie robili zakupy, czy samochód będzie jeździł, czy brama wjazdowa dobrze się zamyka; dziecko nie ma takich zmartwień. Mnie osobiście cieszy to założenie, że działają jakieś inne siły i ja nie muszę robić wszystkiego sama. Jeżeli ktoś nie potrafi się z tego cieszyć, może to pominąć.

MK: Dziękujemy Ci za rozmowę Despo i za to, że tutaj przyjeżdżasz.

DK: Ja również dziękuję.

Wywiad z Despiną Koveu ukazał się w trzecim numerze "Fenomenu".

Peter Schulthess w rozmowie z Agatą Westfal i Moniką Kalinowską-Cisło.

Jest 22 października, minął trzeci dzień Gestalt Masterclass. Pomimo przepracowanych już wielu godzin Peter Schulthess znajduje i chęć i siłę, żeby porozmawiać z nami (czyli z Agatą Westfal i Moniką Kalinowską – Cisło) i podzielić się swoimi refleksjami dotyczącymi Gestaltu. Z radością korzystamy z okazji.

Monika Kalnowska-Cisło (MK): Jak to się stało, że zostałeś psychoterapeutą? Czemu akurat Gestaltystą?

Peter Schultess (PS): W trakcie studiów uczyłem się głównie intelektualnego zrozumienia tego, co wpływa na ludzi, dlaczego są tacy, jacy są. Było to jednowymiarowe podejście. Spotkałem wówczas nauczyciela, który proponował warsztaty oparte na osobistym doświadczeniu, przyciągnęło mnie to. Było to moje pierwsze spotkanie z Gestaltem. Na seminaria tego nauczyciela przychodziło mnóstwo ludzi, potrzebował asystenta i akurat tak się złożyło, że to ja miałem nim być w kolejnym semestrze. Nigdy nie pracowałem z grupami, więc poprosiłem go o wprowadzenie, a on zaproponował mi udział w swojej grupie gestaltowskiej. Tak to się zaczęło. W tamtym czasie nie byłem jeszcze zdecydowany ani czy chce być Gestaltystą, ani czy chce w ogóle zostać psychoterapeutą. Moim pierwszym pomysłem było nauczanie literatury niemieckiej w szkole średniej. Jednak ten kierunek mnie rozczarował i zacząłem się bardziej interesować edukacją, psychologią i filozofią. Później, pod wpływem pracy z tym nauczycielem, moje pragnienie zostania psychoterapeutą wzrosło.

Agata Westfal (AW): A co sprawiło, że pozostałeś przy Gestalcie? Czy był to tylko zbieg okoliczności, że Twój pierwszy nauczyciel był Gestaltystą?

PS: W pewnym sensie był to zbieg okoliczności. Ten człowiek później odszedł od Gestaltu, zajął się bardziej podejściem neoreichniańskim oraz Primal Scream Therapy Arthura Janova.
Towarzyszyłem mu w tym chwilę. Później wziąłem udział w kongresie dla psychoterapeutów, który odbywał się na uniwersytecie. Miałem tam okazję zobaczyć prezentację różnych podejść psychoterapeutycznych. Wziąłem udział w wielu z nich i wtedy zrozumiałem, że Gestalt jest właściwym podejściem dla mnie. To, co mnie przyciągnęło to podejście „tu i teraz”, bezpośredni kontakt i branie pod uwagę społecznego tła stojącego za czyimś zachowaniem. Również to, co określam jako wymiar polityczny. Czyli pozwalanie ludziom na wzrastanie w ich autonomii.

MK: Czy traktujesz Gestalt jako jedno z podejść psychoterapeutycznych czy postrzegasz to raczej jako sposób życia? Czy Gestalt zmienił CIę jako człowieka?

PS: Zawsze mówię, że jest to podejście wspierające ludzi w ich trudnościach, w radzeniu sobie z własnym życiem, ale to więcej niż to. Moim zdaniem, to też sposób bycia, sposób życia. Gestalt zmienił mnie bardzo, nie tylko w zawodowym sensie, ale również jako człowieka, w moim prywatnym życiu. To, jak byłem z moją rodziną jako ojciec, jako mąż. Gestalt również sprawił, że zająłem się polityką. Obudził we mnie możliwość podejmowania nowych inicjatyw związanych z wspieraniem osób uzależnionych, bezdomnych. Robiąc to pomyślałem, że nie chcę zatrzymać się na poziomie projektów. Chciałem pracować w parlamencie i działać na rzecz zdrowia psychicznego w rejonie Zurichu.

MK: Nie wiedziałam tego o Tobie…

PS: Na krótki czas zostałem politykiem. Wiem, że to ciut niebezpieczne mówić o tym w Polsce… Tutaj nikt nie ufa politykom …( śmiech). W Szwajcarii jest inaczej. Jest więcej zaufania, niektórzy z polityków robią naprawdę dobre rzeczy. Zostałem wybrany. Spodobało mi się to i zostałem w parlamencie przez 8 lat.

AW: Chciałabym, żeby u nas byli tak świadomi politycy …

PS: Zobaczyłem, z jak wieloma ograniczeniami przyszło mi się zmierzyć. Zawsze byłem w mniejszości, ale było to ciekawe doświadczenie. Politycy byli wobec mnie podejrzliwi „To psychoterapeuta, działacz społeczny, to nie jest poważny zawód …” Psychoterapeuci mówili „Co on wyprawia?! Bawi się w jakieś gierki polityczne!”. Musiałem się nauczyć, jak utrzymać swoje stanowisko, swoją pozycję. To było dobre doświadczenie. Ludzie doceniali, że działałem na rzecz psychoterapii, zdrowia psychicznego. Politycy doceniali to, że naświetlam im kwestie psychoterapeutyczne, pomagam zrozumieć. To był interesujący czas w moim życiu.

MK: Chciałam Cię zapytać o kwestię psychoterapii własnej w naszym zawodzie. Tu, w Polsce, większość psychoterapeutów kończy terapię własną w trakcie, lub krótko po okresie szkolenia. Później głównie wspierają się superwizją. Kiedy zaoferowałeś poprowadzenie Gestalt Masterclass, pomyślałam, że to warsztat terapeutyczny dla już pracujących psychoterapeutów. Czy uważasz, że to ważny element naszego BHP zawodowego?

PS: Oczywiście! Byłem trenerem, superwizorem, zajmowałem się rozwojem psychoterapii Gestalt i edukacją na jej rzecz. Od 25 roku życia zajmowałem się terapią indywidualną. Doceniam to, co daje szkolenie, dobrze jest mieć ustrukturyzowany plan, aby wdrożyć się w ten zawód, we własną praktykę. Jednak ten system ma też swoje ograniczenia. Nawet kiedy ludzie zdobędą certyfikat, nie są wolni od wątpliwości. Na jednym ze szkoleń, jeden z uczestników powiedział do mnie „Nie czuję się wystarczająco wykształcony, żeby naprawdę być psychoterapeutą.” Odpowiedziałem mu, „Przywyknij do tego, zawsze tak będzie. Moim zdaniem to smutne, kiedy ktoś stwierdza: jestem już wystarczająco wykształcony, nie potrzebuję więcej osobistego rozwoju”. W trakcie superwizji nieraz obserwuję jak terapeuci męczą się ze swoimi klientami w obszarach, które są ich osobistymi tematami powracającymi na nowo. Mogli pracować już z nimi w trakcie szkolenia, ale albo nie są one domknięte, bądź też wciąż są żywym tematem. Czasem w życiu terapeuty pojawia się coś nowego i otwierają się nowe sprawy. Czasem, w kontakcie z klientem, uświadamiamy sobie coś, co do tej pory było przed nami zakryte. Uważam więc, że to ważne aby kontynuować edukację, szczególnie, jeżeli, tak jak jest w Gestalcie, rozumiemy, że terapeuta jest swoim własnym narzędziem pracy. Dbanie o swoje narzędzie pracy w tym kontekście oznacza dbanie o swój osobisty rozwój. Uważam więc to za istotne, aby oferować dalszą możliwość edukacji po ukończeniu podstawowego szkolenia. Zwykle psychoterapeuci nie mają zbyt wiele możliwości, aby się tym zająć, aby znaleźć taką przestrzeń. I właśnie z tego powodu proponuję empiryczne warsztaty Master Class.

AW: Jeden z moich nauczycieli w szkole użył takiego porównania, że rozwój jest jak spirala…

PS: Tak, ja również używam tej metafory. To rzeczywiście spirala, co rusz napotykasz na te same tematy, tylko już na innym poziomie. Miałem nauczyciela, który używał innej, pięknej metafory. Mówił „Będąc psychoterapeutą, jesteś świadomy, że jesteś swoim własnym instrumentem, na którym grasz. To tak, jakbyś uczył się grać na wiolonczeli. Osiągasz określony poziom i mówią Ci: “OK, teraz jesteś gotowy do koncertowania”. Myślisz sobie: “Tak, teraz mogę już iść i grać na własną rękę”. Po jakimś czasie przychodzi moment, w którym czujesz, że utknąłeś. Znów więc idziesz do nauczyciela, który pomaga Ci jeszcze lepiej grać na wiolonczeli.” Lubię tę metaforę, jest bardzo użyteczna również dla opisu naszego rozwoju jako psychoterapeutów. Jako certyfikowani psycoterapeuci nie jesteśmy na końcu ścieżki naszego rozwoju. Jest taki czas, kiedy nie potrzebujemy wsparcia od innych psychoterapeutów i jest czas, w którym potrzebujemy po nie sięgnąć.

MK: Rozwój nie ma końca.

PS: Nie ma, aż do momentu śmierci. Kiedy jesteśmy starsi pojawia się coś nowego. Ja się teraz z tym mierzę. Tracę różne możliwości, które miałem wcześniej, więc pojawiają się nowe tematy. Możesz się im przyglądać kiedy jesteś młodszy, ale kiedy się starzejesz i naprawdę się z nimi mierzysz, jest inaczej. Moim zdaniem, dobry trapeuta rozpoznaje moment, w którym potrzeba mu więcej osobistego rozwoju.

MK: Kiedy patrzysz na swój zawodowy rozwój, na sposób, w jaki jesteś ze swoimi klientami, czy obserwujesz jak to się zmienia? Na przykład sposób, w jaki budujesz kontakt z klientem.

PS: Cóż, na początku usiłowałem stosować interwencje, których nauczyłem się w trakcie szkolenia, lub, o których czytałem w literaturze. Zawsze myślałem, że jest jakaś określona droga, że można coś zrobić dobrze lub źle. Byłem skoncentrowany na narzędziach, wierzyłem, że jest jakaś instrukcja, która powie mi, co robić z każdym klientem i z każdą sytuacją.

AW: Każdy to ma …

PS: Tak, każdy to ma. Kiedy kończysz szkolenie przechodzisz przez taki etap. Na początku mojej drogi zawodowej specjalizowałem się w pracy z osobami uzależnionymi. Pracowałem z grupami. Pamiętam, jak pracując z jedną z grup borykałem się z trudną sytuacją. Powiedziałem wtedy do mojego superwizora “ Wiesz, kiedy jestem w kłopocie, wyobrażam sobie, że jesteś na tej grupie i zastanawiam się “Co by zrobił Tomas?” To mi pomaga “. A on odpowiedział “Dziękuję Ci, cieszę się, że Ci to pomaga, ale myślę, że znacznie cenniejsze byłoby, gdybyś zapytał siebie “ A co by zrobił Peter?”. To było bardzo wspierające. To zależy ode mnie czy znajdę swój styl, swój sposób, swoje własne rozwiązania. Z czasem co raz mnie dbałem o to, czy zrobię to dobrze czy źle. I rzeczywiście moja zdolność do tego, aby po prostu być w relacji, współtworzyć to, co się dzieje w terapii rosła. Coraz mniej byłem zafiksowany na idei, że muszę dotrzeć z klientem do jakiegoś punktu, na poszukiwaniu techniki, która najlepiej nas tam doprowadzi. Coraz bardziej postrzegałem tę pracę jako sztukę, praktykę. Zawsze mówię, że psychoterapia jest nauką, ale jest również sztuką. Jeżeli chcemy traktować terapię jako niezależną dziedzinę, posiadającą swoje zasady, to potrzebujemy ją oprzeć na naukowo popartych teoriach: teorii emocji, teorii poznawczej, psychologii, filozofii. To są naukowe podstawy. Potrzebujemy badań, aby zrozumieć czy nasze koncepcje są dobre czy mylne. Czy to co robimy, w zgodzie z naszą metodyką i technikami, rzeczywiście ma taki wpływ jak sądzimy, że ma. Sztuką natomiast jest to, co rzeczywiście robimy w danej sytuacji, w kontakcie z klientem. Jest to związane z intuicją, z wychwytywaniem tego, co pojawia się od mojego klienta, a czego nie znajdę w żadnej koncepcji. To po prostu pogłębia kontakt. Myślę, że właśnie to, jest czymś specyficznym dla Gestaltu. Pozwolenie, aby proces wyłaniał się, a następnie dialogujące współtworzenie go. Nie potrafię powiedzieć co zrobiłem ja, a co zrobił klient. Zrobiliśmy to razem i z tego współtworzenia wyłoniło się coś unikalnego. Wydaje mi się, że obserwując moją pracę, nie można powiedzieć “ On robi wciąż to samo, teraz znam wszystkie jego sztuczki”. Można zobaczyć, że za każdym razem pracuję inaczej.

MK: Tak. Właśnie o to chciałam Cię bardzo zapytać. Kiedy myślę o nauce, myślę, że jest tym, co policzalne, namacalne, mierzalne. Kiedy myślę o spotkaniu z drugim człowiekiem w psychoterapii, często wydaje mi się to takie nienamacalne, jest jak przepływ. Jak można to zmierzyć, zbadać?

PS: Jest wiele metod pomagających to badać. Znam różne projekty badawcze, które zajmują się badaniem momentu punktu zwrotnego w psychoterapii. Nie jest to więc jedynie badanie wyniku, badanie ilościowe, ale również badanie samego procesu. Wykorzystuje się do tego między innymi nagrania video lub dźwiękowe. Prezentuje się je klientowi i psychoterapeucie prosząc aby określili, który moment był dla nich punktem zwrotnym spotkania. To powiększa naszą wiedzę w obszarze efektywności. Istnieją też czynniki, które możemy zmierzyć, na przykład za pomocą skali. Mamy skalę depresji, zaburzeń snu, odżywiania. Dzięki nim możemy sprawdzać czy coś zmienia się w trakcie, lub po terapii. Jeżeli więc chcemy, aby nasz zawód był godzien zaufania, aby był uznawany przez firmy ubezpieczeniowe lub polityków, potrzebujemy dowieść, że to co robimy rzeczywiście działa, a nie jest jedynie zarabianiem pieniędzy. To jest zwenętrzna motywacja popychająca nas do robienia badań. Naprawdę chcemy im udowodnić, że to co robimy ma wpływ, służy ludziom. Myślę, że ewnętrzną motywacją każdego terapeuty powinna być ciekawość i zainteresowanie, czy to co robię rzeczywiście działa. Czy zmianę wywołuje to, co robię, czy też coś innego, odrębnego od mojej techniki, mojej sztuki? To powinien być niekończący się proces, tak jak rozwój osobisty. Nazywam to ciekawością. Przejawia się to w procesie Gestalt, kiedy pytamy na zakończenie sesji “ Co z tego sobie bierzesz? Co się dla Ciebie wydarzyło?”. Tak samo kończąc terapię, spotykamy się na sesji zamykającej, na której przyglądamy się razem z klientem procesowi, temu, co było dla niego ważne. Pytamy “ Przyszedłeś tu dwa lata temu. Kiedy teraz patrzysz na swoje życie, to co się dla Ciebie zmieniło? Jak myślisz, jaki wpływ miała na to terapia? Jaki wpływ na Twoją zmianę miał ten proces, a jaki czynniki zewnętrzne?”. Dokonujemy swoistego badania, choć zazwyczaj w mało systematyczny sposób.

MK: Nigdy nie patrzyłam na te pytania jako na proces badawczy, nie nazywałam tego tak, a przecież rzeczywiście tym są.

PS: Tak, to jest ciekawość terapeuty.

MK: Co było dla CIebie najbardziej wspierające, pomocne w stawaniu się takim terapeutą, jakim jesteś w tej chwili?

PS: Przede wszystkim doświadczenie. To również kwestia czasu, praktyki. Obserwowania, jakie znaczenie ma proces ma dla osób, z którymi pracowałem. Bycie świadkiem prawdziwej zmiany, wzrostu, rozwoju moich klientów. Pomogło mi też to, że cały czas czytałem, brałem udział w warsztatach, konferencjach. Wspierałem się wciąż superwizją. Szukałem superwizorów różnych podejść, oni patrzą z innej perspektywy. Również prowadzą psychoterapię, radzą sobie. Wszyscy radzimy sobie w relacjach i zmieniamy się dzięki nim. Więc dobrze jest wciąż się uczyć i czasem patrzeć na naszą pracę oczami innego podejścia. Oczywiście gdybym sięgnął po to zbyt wcześnie, mogłoby mnie to zgubić. Straciłbym pewność czym jest terapia Gestalt. Straciłbym swoją orientację. Ale kiedy mocno się zakorzeniłem w tym nurcie, zrozumiałem, czym jest terapia Gestalt, mogłem otworzyć się na inne modalności i uczyć się od nich. Odkrywać ograniczenia, ale również wzbogacać, to co już mam.

MK: A która z nich była dla Ciebie największą inspiracją? Najbardziej poszerzyła Twój sposób patrzenia na psychoterapię?

PS: Zawsze przyciągała mnie jungowska psychoterapia. Skorzystałem raz z pomocy kolegi pracującego w tym podejściu, kiedy po osobistym kryzysie, potrzebowałem wsparcia. Nie mogłem iść do Gestaltysty. Wszyscy mnie znali, byłem nauczycielem większości z nich. Musiałem poszukać takiego podejścia, które wydawało mi się wartościowe i takiego terapeuty, który by mnie nie znał. To mi pomogło. Pomogło mi to również odkryć różnice i ograniczenia innych podejść. Chociaż jako psychoterapeuta Gestalt myślałem, że mógłbym zrobić coś więcej niż ona, czy on, ( śmiech) ale wciąż, było to pomocne.

W tej drodze stawania się terapeutą wsparła mnie również dodatkowa edukacja w pracy z parą i rodziną w szkoleniu systemowym. Nauczyło mnie to bardziej systemowego patrzenia na psychoterapię. Nie praktykowałem tego później zbyt często, ale wzbogaciło to mój sposób postrzegania. W pewnym sensie psychoterapia Gestalt jest również podejściem systemowym. Postrzegamy przecież klienta w kontekście jego systemu rodzinnego. Otworzyło to bardziej moje oczy na ten aspekt.

I jeszcze jedno. Duży wpływ na mój rozwój psychoterapeutyczny miał Joseph Zinker. Miałem okazję go spotkać w trakcie warsztatu pracy z parą. On miał bardzo szczególny sposób pracy z parami. Później zaprosiłem go do Zurychu, gdzie przyjeżdżał przez kilka lat i dzięki temu miałem możliwość z nim pracować. Nauczyłem się wtedy niezmiernie dużo. Przede wszystkim patrzenia nie z perspektywy tego, co zaburzone, ale z perspektywy potencjału, piękna danego człowieka lub pary. I pracowania z tym. To było coś, co bardzo wzbogaciło moją praktykę psychoterapeutyczną, miało na mnie ogromny wpływ.

Nasz dzisiejszy warsztat (Gestalt Masterclass) rozpocząłem od prośby, aby wszyscy rozejrzeli się wokoło i poszukali piękna w innych uczestnikach. Pierwszą reakcją było “Co?... Piękna??” A po chwili stwierdzili “ To bardzo ciekawe patrzeć z tej perspektywy”.

MK: Myślę, że w naszej pracy w głównej mierze skupiamy się na problemie…

PS: Tak!

AW: Jedna z uczestniczek warsztatu zapytała, jeżeli zaczynałbyś swoją drogę psychoterapeutyczną dziś, ale z całą wiedzą i doświadczeniem jakie już teraz masz, gdzie chciałbyś się uczyć, od kogo?

PS: Gdybym zaczynał od początku ….w wieku 20 lat…., ale z całą swoją wiedzą i doświadczeniem jakie ma teraz….Cóż… Pozostałbym przy podejściu Gestalt. Poszukałbym znów czegoś egzystencjalnego, czegoś co byłoby związane z doświadczaniem, eksperymentem, co dawałoby mi odwagę do odkrywania i robienia czegoś nowego. Na pewno zostałbym przy pracy związanej z relacją… Nie poszedłbym w kierunku psychoanalitycznym. Szukałbym czegoś, co ma spójną teorię i badania, które ją popierają. Kiedy byłem młody przeczytałem praktycznie wszystko, co dotyczyło eksperymentów, badań. Myślałem: “Tak, potrzebujemy eksperymentowania!!” To były lata 70… naprawdę próbowaliśmy wszystkiego… Tego bym już prawdopodobnie nie zrobił, choć oczywiście teraz koncepcje są znacznie bardziej rozwinięte niż były wówczas. Pozostałbym przy empirii, doświadczeniu, egzystencjalizmie i relacyjności.

MK: Czy jest ktoś, o kim słyszałeś, a jeszcze nie znasz, ale np. czytałeś książkę, artykuł... i chciałbyś się od niej/niego uczyć?

PS: Cóż… Yalom. Gdybyśmy obaj byli młodsi, chętnie bym go spotkał i się od niego uczył. Albo Leslie Greenberg. Spotkałem go kiedyś na konferencji. Jego praca jest kompilacją Gestaltu i podejścia rogeriańskiego, a także psychoterapii skoncentrowanej na emocjach. Jest autorem wielu badań w zakresie emocji. Tak, od niego chciałbym się uczyć.

AW: Kolejne pytanie od uczestników. Którą z europejskich instytucji poleciłbyś dla już pracujących, doświadczonych terapeutów? Gdzie mogą poszerzać swoje doświadczenie, pogłębiać praktykę?

PS: Nie skupiałbym się na ośrodkach. Przeniósłbym uwagę na to, kto organizuje konferencję, kogo mogę tam spotkać. Jeżeli zafascynowałbym się książką, szukałbym możliwości uczenia się od jej autora.

MK: Czyli bardziej skupiałbyś się na ludziach niż na miejscach?

PS: Tak. Nigdy nie rekomendowałem i nie będę polecał pozostawania przy instytucie, w którym odbywaliśmy szkolenie. Do momentu certyfikacji uczymy się od naszych szkolnych nauczycieli. Potem jest czas na to, aby rozejść się po świecie i uczyć od innych.

Uważam, że dla psychoterapeutów dobre jest poznawanie nowych podejść. Przyglądanie się im, doświadczanie. To trochę jak w rodzinie: kiedy stajesz się dorosły, idziesz do świata i patrzysz jak inni robią te same rzeczy co ty. Jeżeli jesteś kucharzem jest podobnie. Nikt nie pozostaje w tej samej kuchni całe życie. Zmienia się kuchnie, szefów, po to aby rozwijać swoją własną osobowość.

To samo polecałbym psychoterapeutom. Warto oglądać, obserwować różnych ludzi, którzy pracują w tym samym podejściu, patrzeć na różne style pracy i szukać swojego, ale także patrzeć, jak robią to w innych podejściach.

MK: Skończyłyśmy z Agatą ten sam instytut. Styl pracy naszych nauczycieli generalnie jest spójny, podobny. Kiedy spotkałam inną nauczycielkę, która była spoza mojego instytutu, byłam zaskoczona jej stylem pracy. Zastanawiałam się ”Czy to wciąż jest Gestalt?”. Kiedy ją o to zapytałam, odpowiedziała mi „ Och nic nie wiesz o Gestalcie, jeśli myślisz, że wygląda tylko tak, jak w Twoim Instytucie”. Spotkałeś wielu Gestaltystów z całego świata, jak widzisz te różnice?

PS: Zawsze możesz rozpoznać Gestalt, kiedy widzisz, że ludzie zorientowani są na relację, na wsparcie, na ekspresję emocjonalną, kiedy w psychoterapii oferują eksperyment. To są jedne ze składników terapii Gestalt. Poza tym możesz obserwować bardzo różnorodne style pracy. Uważam, że każdy musi szukać i rozwijać swój własny styl pracy. Taki, który jest dla niego/niej odpowiedni, odpowiada zainteresowaniom i klientom z którymi lubi pracować. Laura Pearls powiedziała kiedyś: “Jest tyle rodzajów psychoterapii Gestalt ilu psychoterapeutów Gestalt”.

W pewnym sensie wszyscy robimy to samo, ale każdy z nas na swój własny sposób. Znów użyję metafory kuchennej. Każdy z nas gotując używa wody, jednak składniki, które wybiera i sposób w jaki je łączy tworzą zupełnie inną zupę. Zupa marchewkowa zawsze będzie zupą marchewkową, ale jedni zrobią ją lepiej od innych. Aby nauczyć się robić naprawdę dobrą, potrzebujesz próbować, eksperymentować, jeździć do różnych kucharzy i patrzeć jak oni to robią. W ten sposób rozwijasz się również jako psychoterapeuta. Oczywiście z biegiem czasu rozwinęły się także różne metody terapii Gestalt, z różnymi teoretycznymi ramami i koncepcjami. Również terapia Gestat jest w ciągłym procesie zmian.

AW: Nasi uczestnicy pytali czy pracując w tak wielu miejscach na świecie dostrzegasz wpływ narodowości na sposób pracy, nawiązywania kontaktu. Kiedy pracujesz tu z nami, w Polsce, czy widzisz różnicę między nami a np. Szwajcarami, Chińczykami?

PS: Tak, istnieją różnice kulturowe. Obserwuję również sposób adaptowania się do danej kultury. Każda narodowość adaptuje Gestalt do swojej rzeczywistości tak, aby jak najlepiej tam pasował. To jest pierwsza sprawa. Żałuję, że nigdy nie prowadziłem nad tym jakiś systematycznych badań. Rzeczywiście grupy, z którymi spotykam się w Rosji, Polsce, Chinach, Ameryce Południowej, Szwajcarii, Niemczech lub np. na Bałkanach różnią się między sobą. Jednak poza tymi kulturowymi różnicami, które odkrywam, spotykam się z tym, że wszyscy jesteśmy ludźmi, więc praca dotyczy zawsze tych samych spraw. Jakie są moje wartości w życiu? Czy akceptuję siebie samego, takiego, jakim jestem? Kto mi w tym przeszkadza? Co mnie powstrzymuje przed tym, żeby tak było? Jak mogę być w świecie w najbardziej satysfakcjonujący dla mnie sposób? To zdarza się na całym świecie.

Kiedy pojechałem do Chin myślałem, że będzie inaczej. Przecież ich kultura opiera się na ukrywaniu, nie pokazywaniu niczego. Jest to zrozumiałe, bo pokazanie tego co naprawdę myślisz i czujesz może kosztować Cię tam życie. Tak samo jak w głęboko komunistycznych krajach. No więc jak psychoterapia Gestalt może wejść w tę kulturę i powiedzieć “Pokaż mi co ukrywa się za Twoją twarzą/maską?” Odkryłem jednak, że Chiny obecnie otwierają się bardziej i są zainteresowane tym, co dzieje się na zachodzie. Chińczycy, kiedy już zbudują zaufanie do terapii, nauczyciela otwierają się i korzystają z tej okazji, aby wyrazić swój smutek, złość, samotność. Z drugiej strony jest to w sprzeczności z rzeczywistością, w której muszą funkcjonować. Zdarza się to częściej w tej kulturze niż w innych, które widziałem.Niemcy są na przykład bardziej wycofani. Polacy… kiedy tylko bardziej się zaznajomią, są ekspresyjni w sposób, który mnie zaskoczył, kiedy pierwszy raz tu przyjechałem. To przecież północna część Europy, a wy w jakiś sposób zachowujecie się jak w krajach śródziemnomorskich. Kiedy pierwszy raz zobaczyłem rynek w Krakowie, pomyślałem, że to wygląda jak śródziemnomorskie miasto. To interesujące. Odkryłem, że Polacy są niezmiernie gotowi, aby wyrażać to, co czują.

Jako psychoterapeuta Gestalt zawsze patrzę na tło kulturowe. Można odkryć tu wiele różnic i warto być uważnym na ich wpływ. Myślę, że zagrażająca może być sytuacja, w której, kiedy już odkryjesz, zbudujesz swój styl pracy, myślisz, że już zawsze tak musi być. To może prowadzić do nieuszanowania granic danej kultury, granic społecznych, a to może prowadzić do szkody.

AW: Chciałabym Cię jeszcze zapytać o dzielenie z klientem swoich żywych reakcji emocjonalnych. Dziś, kiedy pracowałeś z jednym z uczestników, zobaczyłam łzy w Twoich oczach...

PS: Tak.

AW: Ta praca poruszyła Cię i pozwoliłeś sobie dać temu wyraz. Chcę Cię zapytać kiedy możemy ujawniać nasze emocje klientom, jak je pokazywać? Czy to może również być niebezpieczne? Mam na myśli, że klient może poczuć się zagrożony…

PS: Albo winny...

AW: No właśnie...

PS: Tak, klienci czasem przeżywają poczucie winy, kiedy widzą łzy w oczach swoich trapeutów. Sposób w jaki pracujemy, czyli poprzez bycie w kontakcie, jest związany również z naszą osobistą reakcją, czuciem. Jako terapeuci czujemy się poruszeni. To, co dzieje się w kontakcie, dotyka nas. Możemy to oddać klientowi. Nie ma w tym niebezpieczeństwa, jeśli połączysz je z pewnym samoujawnieniem. No więc, jeżeli klient widzi moje poruszenie, ważne jest, aby powiedzieć mu, czym ono dla nas jest. Jeżeli tego nie zrobię, jeśli spróbuję to ukryć, tworzę pole dla fantazji i domysłów. Kiedy klient opowiada mi coś smutnego płacząc i ja rezonuję na tę historię moimi łzami, dzieląc się z nim moim poruszeniem, może być to naprawdę leczące. Nauczyłem się, że nie muszę powstrzymywać emocji, ale mogę wyrażać je w odpowiedni sposób.

Klient może przyjąć to, jako coś naprawdę cennego. Widzi, czuje i jest w kontakcie z terpaeutą, który nie jest maszyną, komputerem, tylko drugą istotą ludzką, tak jak on sam. Oczywiście, jeżeli emocje zaczynają nade mną panować, są w zbyt dużej dawce, to jest sygnał, że sam potrzebuję terapii w tym obszarze.

MK: Wtedy to już pewnie Twój kawałek historii…

PS: Tak, wtedy jestem zatrzymany w mojej własnej historii. Kiedy jednak mogę emocjonalnie rezonować z klientem, bardzo wspiera to proces terapeutyczny.

MK: Miałam kiedyś klienta, który na widok łez w moich oczach, w końcu uwierzył, że to jego doświadczenie jest połączone ze smutkiem. To było jak lustro, w którym mógł zobaczyć, że to co mówi jest naprawdę smutne.
Przedtem nie dawał sobie prawa do tego smutku, nie zawierzał temu, co czuje. Kiedy zobaczył moje łzy, pomyślał, że to ok być smutnym w tej sytuacji.

PS: Dokładnie. To jest również forma pracy z empatią. Kiedy mówisz do klienta “ To, co mi opowiadasz jest smutne, czuję jak łzy napływają mi do oczu. Być może to odzwierciedla również Twoje uczucia. Czy tak właśnie czujesz się teraz?” Taka praca naprawdę wspiera proces i pomaga ludziom skontaktować się z emocjami, które usiłują wypierać.

MK: Mam już ostatnie pytanie. Myślałam o tym, jadąc tu do Ciebie. Czytałam ostatnio książkę psychiatry Scotta Peck’a, “Droga rzadziej uczęszczana”. Napisał, że jego zdaniem, najbardziej leczącym i wspierającym czynnikiem w psychoterapii jest miłość. Pisze, że kiedy między klientem a terapeutą nie ma miłości, zmiana jest praktycznie niemożliwa. Co o tym sądzisz?

PS: Zgadzam się. Miłość, w szerszym pojęciu. Miłość, która oznacza, że terapeuta jest naprawdę zainteresowany. Myślę, że olbrzymi efekt ma to, że klient czuje prawdziwe zaangażowanie terapeuty w proces, że ona/on naprawdę słucha, patrzy…. Myślę, że samo to, jest leczącym aspektem kontaktu. Jedną z przyczyn, dla której ludzie rozwijają zachowania, które później stają się przyczyną pójścia na psychoterapię, jest brak uwagi, zainteresowania ze strony innych. Jeżeli otrzymają to od Ciebie w procesie psychoterapii, to bez względu na to co będziesz chciał zrobić technicznie, już jesteś na dobrej drodze. To moment, w którym klient myśli “ Tak, czuję się widziany, kochany, szanowany. Terapeuta zaciekawia się mną, pomaga mi badać kim jestem i jak funkcjonuję. Czuję, że on/ona naprawdę chce wiedzieć”. Myślę, że to ważne, i że do tego, potrzebna jest miłość. Jesteś zainteresowany kimś jedynie wtedy, kiedy empatyzujesz, a empatia oznacza jakość miłości.

MK: Dziękuję.

PS: Jak to śpiewali The Beatles? “Wszystko, czego potrzebujesz to miłość. Miłość. Miłość”

AW: To dobry akcent na zakończenie naszej rozmowy. Dziękujemy Ci za nią.

PS: Ja również dziękuję.